'Natuurlijk is er een probleem'; Kandidaat-lijsttrekkers
Interview in Trouw
De Partij van de Arbeid heeft maar liefst vier kandidaten die de partij naar de verkiezingen op 22 januari willen leiden: Jeltje van Nieuwenhoven, Jouke en Klaas de Vries, en Wouter Bos. Een van de heikelste onderwerpen tijdens de campagne wordt 'integratie'. Waarin komen die lijsttrekkers-in-spe overeen, en waarin verschillen ze?
door: Ruud van Heese en Esther Lammers
'Te banaal voor woorden', vindt Klaas de Vries de discussie of islamitische vrouwen in openbare functies een hoofddoekje mogen dragen. Jeltje van Nieuwenhoven en Wouter Bos vinden het prima zolang ze dat geheel vrijwillig doen. 'Mijn Friese grootmoeder heeft ook haar hele leven een muts gedragen', zegt Van Nieuwenhoven. Alleen voor werken bij de rechterlijke macht maken ze een uitzondering. Dat is immers een neutrale instantie. Maar Jouke de Vries vindt een hoofddoekje in een publieke functie niet kunnen, ook niet op scholen.
Bij de laatste kamerverkiezingen ver loor de PvdA 22 van de 45 zetels. De LPF daarentegen debuteerde met 26 kamerleden. Bij de afstraffing van de PvdA door de kiezers speelde het vraagstuk van de integratie een grote rol. De partij had in haar verkiezingsprogramma vrijwel niets te melden over deze kwestie, die veel kiezers - onder wie een groot deel van de natuurlijke achterban van de PvdA
- al jaren sterk bezighield. Bij de kamerverkiezingen van 22 januari wil de PvdA die fout herstellen, al worstelen de vier kandidaat-lijsttrekkers nog steeds met de oplossingen.
'De integratie is niet gelukt. Etniciteit is een politieke scheidslijn geworden', stelt hoogleraar bestuurskunde Jouke de Vries, politieke nieuwkomer voor het lijsttrekkerschap van de
PvdA. Zijn drie concurrenten zijn dat met hem eens. Dat is mede aan hun eigen partij te wijten, erkennen ze. Oud-staatssecretaris Wouter Bos:
'Natuurlijk is er een probleem. Of je moet beweren dat Nederland op 15 mei collectief gek is geworden en dat de PvdA gelijk had met de stelling dat het allemaal best goed ging met de integratie.'
Volgens Jouke de Vries heeft de partij consequent geweigerd over dit onderwerp te discussieren. 'De partij ging gebukt onder politieke vooroordelen. Er lag een deken over dit onderwerp. De PvdA ziet iemand die uit het buitenland komt bijna per definitie als een zwakkere. Onze aandacht is naar die groepen verlegd, waardoor de natuurlijke achterban zich in de steek gelaten voelde.'
Fractievoorzitter Van Nieuwenhoven: 'Daar is absoluut iets van waar. We zijn zelf als emancipatiebeweging altijd bezig iedereen op te tillen. We hebben een hele grote tolerantie ten opzichte van anderen die nog niet ge emancipeerd zijn. Maar als je integratie en veiligheid rechts laat liggen, dan laat de kiezer je links liggen, dat hebben we zwaar ondervonden.'
'Het heeft ook veel te maken met het feit dat er in Nederland geen constante inspanning is geweest om nieuwkomers op te nemen, de taal te laten leren en duidelijk te maken hoe je je als burger in Nederland gedraagt', zegt oud-minister Klaas de Vries. 'Maar', voegt hij er een beetje fel aan toe, 'daarvoor zijn CDA en VVD net zo goed verantwoordelijk. Die hadden ook wethouders. En de twee kabinetten-Lubbers hebben in de jaren tachtig fors gesneden in de collectieve voorzieningen. Eigenlijk is er pas iets van beleid sinds 1998, het tweede paarse kabinet.'
Het probleem is de afgelopen tien, vijftien jaar ook toegenomen, door de grote aantallen nieuwkomers die naar Nederland trokken. Er meldden zich veel meer asielzoekers. De gastarbeiders gingen niet weg, maar lieten hun gezinnen overkomen. Klaas de Vries: 'De druk kwam eenzijdig te liggen op de oude wijken in de grote steden. De grote toestroom heeft een ordelijk functioneren van de leefomgeving verstoord. Het is net als met een verjaardagsfeestje. Je kunt maximaal tien gasten ontvangen. Als je wat groter woont twintig. Maar geen 150.'
Jouke de Vries: 'Sommigen in de PvdA zullen dat nooit toegeven. Maar ik denk dat voor delen van de bevolking zeker geldt dat de grens van het vermogen om vreemdelingen op te nemen, is bereikt. Vooral in wijken waar een hoge concentratie nieuwkomers woont.'
Maar zowel Jeltje van Nieuwenhoven als Klaas de Vries hebben ook behoefte om het integratieprobleem te nuanceren. Van Nieuwenhoven: 'Het probleem wordt ook iets te groot gemaakt. Ik weet zeker dat een volgende generatie Turkse en Marokkaanse jongeren hun partner niet meer uit het thuisland haalt. Als we in staat zijn iedereen de Nederlandse taal te leren, dan kunnen mensen met elkaar praten, ruziemaken en het weer goedmaken. Dat is dus integreren.'
Er gaan volgens Klaas de Vries gewoon een paar generaties overheen, voordat allochtonen zijn geintegreerd. Hij heeft dat zelf gezien. 'Toen mijn grootvader uit Friesland naar het katholieke Limburg verhuisde om bij de staatsmijnen te gaan werken, was er ook een grote culturele kloof. Hij was en protestants en aanhanger van de vakbeweging. Dat kon in Limburg niet. De protestanten kregen in Limburg een eigen kerk en van de staatsmijnen veel geld voor eigen culturele voorzieningen. Maar nu, twee generaties later, vallen ze niet meer op in Limburg.' Wat hij maar wil zeggen: integratie kost tijd. 'Het gaat hier en daar prima. Van tijd tot tijd zijn er wrijvingen tussen bevolkingsgroepen, maar dat gaat ook over.'
Maar Jouke de Vries en Wouter Bos hebben geen enkele behoefte aan nuanceringen van het probleem. Jouke de Vries vreest dat de allochtonen en autochtonen in het huidige maatschappelijke klimaat nog verder uit elkaar groeien als er niets extra's gebeurt. 'We moeten een debat tussen de verschillende culturen entameren. Er moet meer contact komen tussen de bevolkingsgroepen. En er moet snel politieke overeenstemming komen over integratiebeleid.'
Bij Wouter Bos rinkelen alle alarmbellen. 'Wat we nu meemaken heeft Nederland nooit eerder meegemaakt', stelt hij vast. 'We moeten nu orde op zaken stellen. Ik denk dat de wal nu het schip een beetje heeft gekeerd. De aard en omvang van de migratie is niet te vergelijken met het verleden, met de tijden dat grote aantallen joden en hugenoten zich hier vestigden. Het probleem van de PvdA is dat veel mensen integratie vooral zien als een sociaal-economisch en een taalprobleem'.
'Maar het heeft ook sociaal-culturele dimensies: andere identiteit, andere religie, minder emancipatie, lagere opleiding, en problemen met de acceptatie van publiek gezag. De discussie hierover is vele malen lastiger dan over de sociaal-economische kanten. Ik schrik als ik hoor dat mensen hier al langer dan dertig jaar zijn en de taal nog steeds niet spreken. Maar ik vind taal niet het grootste probleem.'
Wat moet er volgens deze PvdA'ers gebeuren om de integratie te bevorderen en de problemen van de multiculturele samenleving aan te pakken? Jouke de Vries
erkent geen pasklare antwoorden te hebben. Evenals Jeltje van Nieuwenhoven en Klaas de Vries vindt hij wel dat 'taal de sleutel tot integratie is' en dat mag ook 'veel dwingender' aan nieuwkomers worden opgelegd. 'Als iemand de inburgeringscursus niet afmaakt, krijgt hij geen certificaat. Nee, ik ga niet zo ver dat ik zeg: dan ook geen verblijfsvergunning', zegt Jouke de Vries. De anderen voelen daar ook weinig voor. Voor Klaas de Vries en Jeltje van Nieuwenhoven geldt dat de overheid eerst maar moet zorgen dat ze voldoende inburgeringscursussen aanbiedt. Van Nieuwenhoven: 'Zolang er nog wachtlijsten zijn, kan de overheid moeilijk iets van de allochtonen eisen'.
Klaas de Vries vindt het 'desastreus' dat de publieke omroep geen taalcursussen uitzendt. 'Er is duidelijk een publieke noodzaak om nieuwkomers de taal te laten leren. Waarom gebeurt dat niet op tv? De omroepen gedragen zich niet dienstbaar aan de samenleving. Ze stellen zich op als commerciele zenders en zenden liever een quiz uit.'
Integratie betekent ook dat de probleemwijken moeten worden aangepakt, vinden ze alle vier. Meer wijkagenten, peuterspeelzalen en een brede buurtschool waar moeders in schooltijd cursussen kunnen volgen. Daarmee kan de sociale samenhang in de wijk worden vergroot. Bos: 'Topprioriteit is de veiligheid in wijken vergroten. Als ons dat lukt, wordt het draagvlak voor de integratie automatisch groter, omdat kleine groepen raddraaiers het dan niet meer verpesten voor de grote groep. Daarom moeten ook jeugdzorg en jeugdhulpverlening meer aandacht krijgen. We moeten er tijdig bij zijn als jongeren dreigen te ontsporen. Daarvoor is de brede buurtschool hard nodig.'
Hoewel de problemen zich in bepaalde wijken van de grote steden concentreren, zien ze niets in verplichte spreiding van nieuwkomers over wijken en scholen. Jouke de Vries: 'Je kunt het als overheid nog zo mooi willen, mensen laten zich niet dwingen'. En Van Nieuwenhoven: 'Als bejaarde Chinezen en hindoestanen bij elkaar willen wonen, moet dat kunnen. Ik zie de noodzaak van spreiding niet.'
Over de vraag of islamitische scholen en universiteiten de integratie bevorderen of juist afremmen, lopen de meningen uiteen. Traditioneel geloven PvdA'ers in emancipatie van bevolkingsgroepen via een eigen zuil. Van
Nieuwenhoven: 'Ik ben zelf een product van die emancipatiebeweging. Het werkt dus goed.' Ook Klaas de Vries heeft er geen probleem mee dat er islamitische scholen en universiteiten komen. 'Zolang ze de integratie maar niet belemmeren. We moeten daarom wel weten wat er op die scholen gebeurt. Ik begrijp werkelijk niet dat we via de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst hebben moeten horen dat sommige scholen anti-Westerse geluiden laten horen. Waarom hebben we nooit wat van de onderwijsinspectie gehoord?' Wouter Bos noemt pleidooien om het islamitisch onderwijs af te schaffen 'onvoldoende doordacht'. Maar Jouke de
Vries vindt het wel nadelig voor de integratie dat er islamitische scholen, voetbalclubs en dergelijke zijn. 'Het mag natuurlijk, dat weet ik. Maar het leidt tot nog meer isolement.'
Van Nieuwenhoven wil het bijzonder onderwijs verplichten om allochtone kinderen op te nemen, als de ouders de grondslag van de school willen onderschrijven. Dat staat inmiddels ook in het PvdA-verkiezingsmanifest. 'Je moet wel hele goede redenen hebben om kinderen te weigeren, als de ouders de signatuur van de school onderschrijven. Ik ben bereid daarvoor des noods de Grondwet aan te passen.'
Ook Wouter Bos stelt de grondwet ter discussie. 'De samenleving is zodanig veranderd dat ik me afvraag of het evenwicht tussen allerlei grondrechten moet blijven zoals het nu is. Met de komst van de islam, en van veel laag opgeleiden, hebben we nu elementen in de Nederlandse samenleving gekregen die de vraag rechtvaardigen. Ik ben daar niet uit. Het is een ongelofelijk complex vraagstuk. Maar ik ben het punt voorbij dat we steeds maar weer die conclusie trekken en vervolgens besluiten om niets te doen.'
Bos denkt aan een verplichting in godsdienstige ruimtes Nederlands te spreken of de overheid meer zeggenschap te geven over lesprogramma's. Bos:'Als je besluit tot een ander evenwicht tussen grondrechten, dan zijn er twee oplossingen mogelijk. Ofwel je regelt het voor iedereen in Nederland op een andere manier. Ofwel je vindt het verantwoord om een onderscheid te maken tussen rechten en plichten voor mensen die hier al eeuwenlang zijn aan de ene kant en voor nieuwkomers aan de andere kant. Je loopt in dat laatste geval aan tegen de vraag of zoiets houdbaar is voor bijvoorbeeld het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.'
'Ik vind dat we moeten kijken of we hogere eisen kunnen stellen aan inburgering als mensen besluiten om hier naar toe te komen. Neem onze identiteit. Wij zijn zelf al niet eens in staat om de dominante cultuur in Nederland goed neer te zetten. Ik vind het bijvoorbeeld ook heel belangrijk dat mensen leren om publiek gezag te accepteren. Daarom heb ik ook wat dubbele gevoelens bij zo'n project als de Marokkaanse buurtvaders in Amsterdam. Dat heeft het gevaar in zich dat jongeren erin worden bevestigd dat je wel naar je vader moet luisteren, maar niet naar een politieagent.'
De volgende generatie buitenlandse jongeren haalt z'n partner niet meer uit het thuisland
